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│第 ≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈ 增│
│ ６９ ♀♀ 桃 红 满 天 下 ♂♂ │
│ 期 ≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈ 刊 │
│ 让·热内专辑 │
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│ ２００４年１２月１３日出版 １９９７年９月５日创刊 │
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│ 北美华人性别与性倾向研究会（ＣＳＳＳＭ）主办 │
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本 期 目 录
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① 让·热内编年小传
② 萨特：《小偷日记》序
③ 叛国者、小偷与同性恋者
──热内访谈
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◆ 让·热内编年小传
·1910－1915
让·热内（Jean Genet）生于1910年12月19日，巴黎阿萨斯街
89号公共救济院塔尔尼埃医院。母亲卡米耶·加布里埃尔·热内，时
年22岁，单身，自称是“女管家”。当时父亲健在，但“不留姓名”。
七个月后，即1911年7月18日，母亲将孩子抛弃在育婴堂，从此
一去无消息，不曾回头看望亲生儿子。
同年7月30日， 让·热内被一家姓雷尼埃的乡村小工匠收养，家
住莫尔旺山区的阿里尼村，后来，作家在小说《鲜花圣母》中提到这
里。
养父母承诺将他养到13岁。他有幸得到一位奶妈的看护，奶妈使
他从小受到基督教 的教育，并加入了阿里尼教堂的唱诗班。
·1916－1923
1916年9月， 让·热内进入地区学校读书，品学兼优，名列前茅。
但有一次教学活动对他幼小的心灵打击很大。 六十年后， 作家在一
次会见中谈及此事。他说：“我很小的时候就不是法国人，就不是村
里人。我知道这事的方式简直幼稚之极，愚蠢之极。事情是这样的：
老师要求写一篇小作文，每个同学都要描写他自己的住屋……根据老
师的评价，我的描写最精彩。他大声向全班朗读了我的文章，但所有
的同学都耻笑我，说：‘可这不是他的屋子，他是一个捡来的弃儿。’
我顿时感到心被挖空了，蒙受了奇耻大辱……哦！话虽不太厉害，但
我恨法国。岂是一个‘恨’字了得，应该比恨还要深，说法国令我作
呕也不过分。”（见《公开宣布的敌人》）。
从此，他就开始小偷小摸，他偷学校的尺子、铅笔，从养父母那
里偷几个小钱买糖果点心让同学们分享。他在没有发表的一则《小偷
日记》中写道：“十岁时，我就偷我所爱的人，我也知道他们都很穷。
人家发现了，都管我叫小偷。我想，小偷这个字眼对我伤害很深。”
1922年4月养母欧仁·雷尼埃去世，让·热内改由其女儿贝尔特
抚养。1923年7月小学毕业，成绩全区第一。这是他第一次但也是最
后一次领到文凭，后来他再也没有机会接受任何学校教育。
·1924－1929
1924年10月，他被送到巴黎地区一家学徒培训中心学印刷。但才
过半个月，他就从中心逃跑，并给小伙伴留下话说，他要去埃及或美
洲。中心主任在报告中已经注意到他像女孩子一般“娇柔”，“冒险
小说读得太多，精神状态可疑”。
不久有人在尼斯发现了他，他被重新送回公共救济院收容。此后
两年，他像商品一样被频繁转手，在好几个作坊、农场干过活，受到
非人的待遇，实在难以忍受，他一逃再进。他做梦都想逃离法国，警
察不时在车站、列车、港口城市抓到他。他很快被遣送回巴黎。
1925年4月， 他被安排到盲人作曲家热内·德比克塞依家里学习
诗歌艺术，但到了10月就被开除了，原因是他在一次集市上“挪用”
并“挥霍”了一笔钱。
16岁那年，即1926年3月，他第一次尝到被监禁的滋味，在小罗
盖特监狱蹲了三个月的班房。6月被释放，7月又因无票乘车被拘留，
送到莫城关押了45天。
9月2日，法院委托都兰的梅特勒农村儿童教养所对他监督劳改，
直到他成年。
他在里面待了两年半。在他看来，这是一座“儿童苦役犯监狱”。
在这间儿童地狱里，他感到“反常的幸福”，长篇小说《玫瑰的奇
迹》对儿童教养所的生活有大量描写。
·1929－1935
年满18岁后， 让·热内应征入伍。他志愿到法国东方部队服役，
1930年1月28日到达贝鲁特，加入驻守在大马士革的布雷连，在那里
当了一年兵。这也是他生平第一次和阿拉伯世界接触，为他晚年的阿
拉伯情结埋下了伏笔。
1931年7月， 他被调到法国另一支殖民军──摩洛哥土著兵团─
─服役，在摩洛哥驻守19个月。
1933年6月复员后， 曾在巴黎拜访了大作家纪德，尔后即决定进
行一次长途跋涉，声称要去利比亚的的黎波里坦。他从巴黎出发，徒
步南下，来到西班牙，但不久就走不动了。他写信给纪德说，他“一
路流浪，从一个村镇走向另外一个村镇”。
从后来发表的自传体小说《小偷日记》可以看出，他靠乞讨和卖
淫为生。
1934年4月， 他重返军队，签署了第三次服役合同，在图尔的阿
尔及利亚土著兵团当兵。在这期间，他阅读了大量的国内外名著，特
别对俄国大作家陀斯妥耶夫斯基的作品感兴趣。1935年10月，他继续
签约服役，被调到驻扎在埃克斯昂普罗旺斯的摩洛哥殖民步兵团当兵。
·1936－1937
1936年6月18日， 让·热内因不堪忍受长期待命而开小差逃离部
队。为了躲避追捕， 他不得不四处漂泊，穿越欧洲一路流浪，历时一
年，行程855公里。《小偷日记》就是这段生活的回忆和写照。
热内揣著假证件，从尼斯出发，化名热杰蒂进入意大利边境，来
到布林迪西，然后乘船准备去阿尔巴尼亚，但很快被驱逐出境。他又
企图在希腊的科孚上岸，没有成功。于是他偷渡到南斯拉夫，但一到
贝尔格莱德即被捕，监禁一个月，然后被押送到一个边境村庄，但后
来警察又在意大利的巴勒莫发现了他，他正准备偷渡到非洲。他又蹲
了一阵子班房，然后被推向奥地利。但刚落脚维也纳就被捕，于是又
蹲监狱，被驱逐，1936年年底流落到捷克斯洛伐克的布尔诺，在那里
不久又被捕，于是他请求政治避难。在人权协会的保护下，他在当地
住了近半年，给一个德国籍犹太医生的女儿上法语课，女学生叫安娜
·布洛克，当时34岁，这是他一生惟一的一次异性恋，但他声称是一
次未发生性关系的“白恋”。
1937年5月， 他重新开始流浪，徒步翻越波兰边界。在波兰的卡
托维兹被捕，监禁14天。尔后，他穿过希特勒德国，他很惊讶，德国
“既是警察国家，又是犯罪国家”，在人人皆偷的国度里，他进行偷
盗心安理得，有得心应手之感，《小偷日记》对此有独特议论。
接著， 他在比利时短暂逗留后，重新回到巴黎，但不久又打算浪
迹天涯。7月28日，他写信给安娜·布洛克：“……我只好南下，朝
阿尔及利亚、尼日尔、刚果挺进，然后去美洲……”
·1937－1941
1937年9月16日， 他因在萨马里丹几家商店偷了12条手绢的现行
罪被捕，被判处一个月监禁， 缓期执行。三天后，警察发现他携带手
枪和偷盗来的身份证，他又一次在巴黎被捕， 判刑五个月。他写信给
安娜·布洛克说：“您不要来看我在牢房深处的惨相。这种苦修的状
态当然是孤独的。基督教诸位大圣徒们难道不正是追求这样的境界
吗？”
经调查证实他是逃兵后，他可能被判重刑，但精神病检查结论对
他有利（精神失常， 反复无常，无道德观念）。当局允其提前退伍，
仅判处他2个月监禁。但此后接连出事。1938年5月释放后，10月又因
偷4瓶开胃饮料被捕监禁2个月。1939年1月释放，5月因使用假车票在
火车上被捕，坐牢35天。释放仅三天，又因流浪罪被捕监禁15天。 回
巴黎后，10月在卢浮宫商店偷一件衬衫和一块零头绸布被捕，两个月
监禁。12月17日释放，两个星期后在市政厅集市上偷一块边角毛料，
10个月监禁。
1940年12月，他在圣米歇尔大街吉贝尔书店偷书（历史和哲学图
书）被当场抓获，四个月监禁。
1941年12月，他因偷一块布料被一位裁缝追逐，却撞在一位书店
老板手里，几天前他偷了书店新出版的几部普鲁斯特著作，两案并发，
判处三个月零一天监禁。
·1942
这一年， 让·热内尽管也吃了不少苦头（坐了九个月牢房），但
对他的一生来说则是重要的“魔术般”的年头，是他从小罪犯到大作
家大转折的关键一年。
这年年初，他在桑特监狱开始创作《鲜花圣母》。
3月被释放后，他在巴黎塞纳河岸边摆旧书摊，出卖他偷来的书。
4月，他因偷书被捕被判处八个月徒刑， 被关进弗雷纳监狱。他在里
面创作了长诗《死刑犯》，然后自费印刷。10月出狱后，他设法将自
己的诗歌小册子流传开去。他同一位叫弗朗索瓦·桑丹的小知识分子
有联系。一天，桑丹来到热内的房间，发现了热内创作的一大堆手稿，
有小说、剧本和电影脚本。年底，长篇小说《鲜花圣母》已经脱稿。
·1943－1944
1943年2月， 让·热内时来运转，通过书摊两名热心顾客的介绍，
他认识了当时有名的诗人、小说家和剧作家让·科克托。大作家看了
《鲜花圣母》，起初对小说的粗俗内容很反感，但马上就发现小说的
重要文学价值，即设法将书出版。3月1日，热内同科克托的秘书保罗
·莫里安签署了他的第一个出书合同，此时，他正创作第二部小说
《玫瑰的奇迹》。
5月， 他因偷一部绝版书再次被捕。作为惯犯，他很可能被判处
终身流放。科克托请了一位大律师为其辩护，审判那天，由于有“当
代最伟大的作家”出庭助威，热内只被判了三个月的监禁。
9月24日， 热内释放后不到三星期，又偷书当场被抓获，蹲了四
个月的牢房，此时，《鲜花圣母》秘密出版，正在装订之中。
12月，他在桑特监狱接待一位名叫马克·巴尔贝扎的年轻出版商
的探狱，不久，巴尔贝扎成了热内著作的主要出版商。
1944年1月， 形势急转直下，他不但没有被释放，反而被当作流
浪汉转押到图雷尔劳改营，准备送往当时法奸保安队控制的集中营。
就在这危急关头，科克托再次动用他的各种关系将热内保释。但终身
流放的判决并没有被解除。
·1944－1948
1944年4月， 在马克·巴尔贝扎主办的杂志《孥》上发表了《鲜
花圣母》的片段， 这是热内首次公开发表自己的作品，给读者留下深
刻的印象。5月，在弗洛尔咖啡厅，让·热内认识了大作家萨特。
8月19日， 他最亲密的一个朋友，年轻的法共抵抗战士让·德卡
宁在解放巴黎战役中牺牲，他开始写长篇小说《盛大的葬礼》献给烈
士。
1945年3月《盛大的葬礼》脱稿，即投入《布雷斯特之争》。诗
集《秘密的歌》在《孥》上发表，第二年，《玫瑰的奇迹》也在该社
出版。
1946年，热内开始自传体小说《小偷日记》和诗歌《絮盖渔夫》
的创作，改写了他的旧剧作《严加监视》 ，并投入剧本《女仆》的写
作。1947年4月19日，《女仆》 在阿特涅剧院上演。7月，两个剧本在
杂志上发表，获七星诗社奖。诗集《苦役》发表。11月《盛大的葬
礼》在伽利马出版社不署名出版。12月，《布雷斯特之争》（科克托
插图）在保罗·莫里安处秘密出版。
1948年5月31日， 芭蕾舞剧《阿达姆之镜》上演。《弩》杂志社
出版了让·热内的《诗集》。他还开始写剧本《辉煌》，但生前不让
搬上舞台。他写了一篇广播稿《罪童》，但受到禁止。
1948年秋，瑞士出版商阿贝尔·斯基拉秘密出版了小说《小偷日
记》，伽利马出版社不甘示弱，几个月后也连忙出版。
根据刑法规定，让·热内必须继续服刑。以萨特和科克托为首的
“全巴黎文学界”呼吁总统赦免对热内的刑罚，让·热内名声鹊起。
·1949－1954
让·热内的文学成就开始得到文学评论的重视和承认。
1949年2月，剧本《严加监视》在马蒂兰剧院上演，法国著名小
说家和批评家弗朗索瓦·莫里亚克开始关注“让·热内现象”。伽利
马出版社则加紧出版《让·热内全集》。
1949年8月12日， 法国总统发布特赦令，免除了对让·热内终身
流放的刑罚。但作家却陷入了莫名其妙的精神危机，沉闷不语，几乎
搁笔了五六年。他的创作源泉来自暗无天日的牢笼，一旦脱离了牢笼，
竟然有茫然若失的感觉。他后来对一位记者说：“自由了，我却迷路
了。”
1949年，《小偷日记》由伽利马出版社正式出版。
1952年，文学大师萨特为热内全集的出版鸣锣开道，写了《喜剧
演员和殉道者圣热内》一卷长篇序言，顿时使让·热内闻名全世界。
热内心理上有“盛名之下，其实难副”的压力。他对科克托说：“你
和萨特给我塑了像，其实我是另外一个人。这另外一个人有话要说。”
这时期，热内在其好友扎瓦的陪同下到处旅行，去了意大利、德
国、阿尔及利亚、摩洛哥。此时，他对电影情有独钟。1950年他编导
了短片《爱情之歌》。他还写了两部电影剧本：《禁止的梦》和《苦
役犯监狱》。
·1955－1961
从1955年开始，作家恢复了创作活力。他从戏剧创作中寻找摆脱
危机的出路。三部剧本先后推出，使他在现代派剧作家中名列前茅。
1955年春，他已经完成了《阳台》剧本的部分手稿，并开始创作
剧本《黑奴》。
12月，他又编了一出短剧《她》，但“忘”在出版商的抽屉里了，
并开始《屏风的写作。如果说热内这三部剧本的构思灵感来得很快，
修改却异常艰难。《阳台》和《屏风》四易其稿，《黑奴》重写三次，
而且每次再版都要根据演出效果和各方评论进行修改，艺术上精益求
精。
1957年《阳台》在伦敦上演。
从1957年年底起，热内不再常住巴黎，又开始四出旅行，荷兰、
瑞典、科西嘉、土耳其、希腊都留下他的足迹。
1958年，《黑奴》问世。在阿姆斯特丹，他在认真修改《屏风》
的同时，酝酿一部七本系列剧《死亡》。10月，《黑奴》在吕代斯剧
院成功上演。
1960年，《阳台》最终搬上了法国舞台。
·1961－1967
1961年2月， 《屏风》在《弩》上发表。此时他已50岁，正处于
荣誉的顶峰。他的书被译介到全世界，他的剧本到处上演，风靡一时。
他对旧作《苦役犯监狱》进行修改。
1966年4月16日，《屏风》在巴黎著名的奥德翁剧院上演，引起
轰动和风波。
·1967－1972
1967年12月22日，他开始一次远东的“再生”旅行，小住日本，
途径印度、巴基斯坦、泰国和中国。
1968年5月， 巴黎发生学生造反运动，他立刻从摩洛哥赶回法国，
支持学生游行，但拒绝在大会上发表讲话。
同年8月，他应美国一家杂志社的邀请，到美国参加反对越战的
示威游行。
1969年11月，他再次到日本，参加日本铁路员工的游行活动。
他对法国外国移民的生活条件深表关切，与萨特、杜拉斯等作家
站在一边，参加外国移民的游行活动。
1970年3月1日至5月2日，他在美国声援“黑豹运动”，在各大学
做报告，向新闻媒体发表文章和声明，呼吁释放美国黑人运动领袖。
1970年10月20日，根据一位巴勒斯坦领导人的建议，让·热内访
问了设在约旦的巴勒斯坦难民营，原定逗留一星期，结果在那里住了
半年。12月初，他秘密会见阿拉法特，获得通行证并允诺为巴勒斯坦
人民作证。
1971年经过巴黎时，他联合一批作家写一本关于黑人斗士乔治·
杰克逊的书，然后再写关于巴勒斯坦的书。
随后的两年内，他三次来到约旦。但1972年12月，他被当作“煽
动者”驱逐出约旦。
·1973－1981
由于美国拒绝给让·热内办理入境签证，约旦又禁止他入境，他
只好留在法国编撰关于巴勒斯坦和美国黑人的著作，但进展很缓慢，
10年后才成书。
1974年，雅克·德里达出版了一部题为《丧钟》的书，系统地评
论了让·热内著作，此书得到被批评者的认可。这一年，热内在《人
道报》等报刊上发表同情和支持外国移民斗争的文章，再次到摩洛哥、
土耳其和希腊等国旅行。
1976至1978年，他又在电影创作上费了不少精力，但半途而废。
1977年，他为德国恐怖主义组织“红军旅”成员写的书作序，并
在《世界报》头版发表，引起社会强烈不满，后来他不得不沉默了两
年。
1979年他患喉癌住院治疗，身体明显开始虚弱。
·1982
从1982年3月起，热内移居摩洛哥。
同年9月， 他陪同一位巴勒斯坦女青年重返中东，来到贝鲁特的
第二天，正好遇到以色列军队入侵黎巴嫩首都，他们目睹了以军血洗
巴勒斯坦营地的暴行。19日，让·热内是进入尸横遍地的夏蒂拉巴勒
斯坦营地的第一位欧洲见证人。他感到大为震惊，立刻赶回巴黎，发
表了重要的政治性文章：《在夏蒂拉的四小时》。
·1983－1986
1983年7月， 热内根据他多年写的手记和草稿，不分日夜撰写他
的最后一部书《一个恋爱中的俘虏》，因为他知道病情开始恶化。
1983年12月，让·热内荣获法国文学大奖。
1984年7月他再次重返约旦，去看望他熟悉的人和地方。
1985年8月，他对最早的剧本《严加监视》进行修改。
1985年12月，《一个恋爱中的俘虏》脱稿。
1986年4月14日午夜， 让·热内逝世，享年76岁，安葬在摩洛哥
北部沿海西班牙城市拉腊歇的旧墓地上。
1986年5月， 《一个恋爱中的俘虏》由伽利马出版社出版。人们
从书中可以读到这样一句耐人寻味的话：“我的看得见的一生只是精
心伪装的一个个圈套。”
附：《让·热内全集》目录
第一卷 让·保尔·萨特序：《戏剧演员和殉道者圣萨特》
第二卷 《鲜花圣母》 《死刑犯》 《玫瑰的奇迹》《爱情之歌》
第三卷 《盛大的葬礼》 《絮盖渔夫》 《布雷斯特之争》
第四卷 《某某怪词》 《一幅伦勃朗画残片》 《阳台》 《女仆》
《严加监视》 《致罗杰·布兰的信》
《怎样演〈女仆〉》 《怎样演〈阳台〉》
第五卷 《走钢丝演员》 《伦勃朗的秘密》 《贾科梅蒂画室》
《黑奴》《屏风》 《罪童》
第六卷 《公开宣布的敌人》
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◆ 萨特：《小偷日记》序
不是那喀索斯顾影自伶。多少人倾身欣赏自己在水中的倒影，但
在水中，只不过看见了人的模糊表面而已。热内却到处看到自己；最
粗俗最阴暗的表面都可以照出他的身影；甚至在别人内心他都可以发
现自我，并同时把别人埋藏最深的隐秘暴露在光天化日之下。令人不
安的复制人主题，影像，酷似别人的人，敌对的兄弟，在他的著作中
随处可见。他的每部作品都有这种神奇的自我写照和自我反照的属性。
热内表现了一群躁动不安的芸芸众生，他们使我们大吃一惊，使
我们心荡神驰，他们一个个化作热内目光下的热内。
在《小偷日记》里，复制人的神话已经修炼成形，达到不分彼此、
神形兼似、炉火纯青的境界：热内在日记中谈热内，直抒胸臆，无须
中间人；他诉说他的经历、他的穷困、他的荣耀、他的爱情；他把他
的思想编成故事，人们似乎可以相信，他像蒙田那样，有自我画像的
善良而亲切的设想。但热内从来就没有亲切过，甚至同他自己都未曾
亲切过。不错，他什么都说。全都是真实，除了真实别无所有：但这
是神圣的真实。他的自传不是自传，自传只不过是其表面，实际上是
神圣的天体起源论。他的故事不是故事，这些故事使您感动，使您著
迷，但您却觉得他是在给您讲事实，而且您会突然发现，他在给您描
绘宗教日常礼仪；即使他是在讲“唐人街”上蓬头垢面的叫花子，也
是为了借题发挥。在先权问题和礼仪礼节问题上，他简直就是这个圣
迹区里的圣西蒙。他的回忆录不是回忆录，他的回忆是准确的，但也
是神圣的。他谈自己的一生，好像福音传道者，作证令人惊叹……倘
若您眼力高明，您就可以看到在被包装的神话和神话之间，有那么一
道细线，您就会发现很可怕的真实。
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◆ 叛国者、小偷与同性恋者
──热内访谈
【编者按：加拿大记者麦德琳·戈贝尔通过西蒙·波伏娃认识了让·
热内。戈贝尔请热内接受美国《花花公子》杂志的采访。热内问戈培
尔将从杂志那里得到多少报酬，并要求分一半给他。这场采访于
１９６４年１月在巴黎进行，杂志后来登载了经过减缩的采访记录，
以下则是采访全文。在采访中，热内对于刺杀肯尼迪的奥斯沃尔德表
示同情，并声明支持美国的狱中作家卡里尔·查斯曼（Caryl
Chessman）。
１９６４年，热内与钢丝艺术家阿巴达拉维持了一段较长的热烈
的情侣关系。这场采访结束后两个月，阿巴达拉因为无法忍受热内对
他的忽视而自杀，这对热内的震动很大，使他发誓封笔，直到七十年
代才恢复写作，为美国的激进派黑人团体“黑豹”和巴勒斯坦人而呼
吁。】
戈贝尔：让·热内，今天你已经是一位著名作家，你的作品已经被翻
译成多种语言，戏剧作品也被搬上了舞台，《黑人》这个剧作在纽约
连续上演了三年，一部根据《阳台》改变的电影引起了巨大争议，英
美评论界也对小说《鲜花圣母》颇有盛赞。你的上一部作品在出版时，
萨特发表了一本六百页的有关你的书。然而，我们对你的作品的主要
了解──或者说你的个人商标──仍然是“小偷、叛国者、胆小鬼、
同性恋”。这听上去简直就象个广告噱头，对此你是如何看待呢？
热内：将内心的动机深挖出来，并打成广告，这种做法无可厚非，广
告业就知道如何这么做。假如我用这个标语来展开一场广告宣传，估
计也会取得成功。
毫无疑问，我于近二十多前开始出书的时候，就强调了自己符合
你刚才所说的一切，也正因如此，我承认其中含有做秀的成分，或者
说不完全受作品的驱使。我当时很想引人注目，因此就半自觉地开始
了自我推销。然而，为了做到这一点，我选择了一种不那么简单的方
法，这也使我陷入了危险。公开宣称自己是同性恋、小偷、叛徒和胆
小鬼，撕掉了一切遮掩和伪装，但随即而来的担心使我夜不成寐，而
我也写不出得到社会认同的作品。简尔言之，在媒体上做出那些煽情
的标榜后，我只能豁出去，让自己处于一种社会无法容易触及我的景
况。
戈贝尔：为什么你决定使自己成为小偷、叛国者和同性恋呢？
热内：我没有做出任何决定，但确实有一些事实。我开始偷东西时，
那是出于饥饿，但后来我必须为自己的行为辩解，并对此加以适应。
至于同性恋，我一点主意都没有。我对此又知道多少呢？为什么我们
在做爱时选择某种姿势？同性恋加在我身上，就好像我眼珠的颜色、
我脚趾头的数目一样来得自然。小时候我就感觉到受到其他男孩的吸
引，对女人则毫无兴趣。只有后来我对这种性吸引有所了解后，才象
萨特所说的那样“选择”了同性恋。换而言之，我必须对此感到习惯，
虽然我知道社会对此并不赞同。
戈贝尔：你上次出狱是在什么时候？
热内：我想是１９４５年。
戈贝尔：你这一生在狱中度过了多少年？
热内：假如把我在少教所的日子也算进去的话，前后总共有七年。
戈贝尔：你是否在狱中形成的对作品的想法？尼赫鲁曾经说过，狱中
的日子是他思考人生的最佳时光。
热内：那就把他重新投入狱中吧。
戈贝尔：你现在还偷窃吗？
热内：你呢，小姐？
戈贝尔：……
热内：你不偷窃，你从来没有偷过东西吗？
戈贝尔：……
热内：当然，我现在偷东西的方式和原先的完全不同。现在我的作品
可以支付给我巨额的版税，至少这些款项在我看来非常巨大，而其来
源无疑是我头几次偷窃的结果。所以说，我在继续偷窃。其实我的意
思是说，我对社会仍然抱着不诚实的态度，但社会却认为我已经变得
诚实。
戈贝尔：直到三十岁之前，你一直在欧洲游荡，从一所监狱到另一所
监狱。在《小偷日记》中，你也描述了这段时光。你认为自己是个成
功的窃贼吗？
热内：“成功的窃贼”……你把这两个词放在一起，听起来很有趣味。
你大概想问，我是否是个很有能力的窃贼。我并不笨拙，但偷窃的操
作中总是带有一定虚伪的成分，比如说，你必须在偷窃中隐藏自己。
掩藏自己时，你也就隐藏了一部分行动，你就不可能对此完全占有。
在法官面前坦白一切是非常危险的，你必须在法官面前学会否认，用
隐藏来否认。当你隐藏自身来做事时，你总是显得笨态百出。我的意
思是，你无法竭己所能，而有些隐藏则更是在否定所采取的行为。对
我来说，偷窃导致了很多需要考虑的东西，其中包括将自己的行为公
开化，或者出于虚荣、自负或真诚而将这一切写成书出版。每一个小
偷的内心都有一个哈姆雷特，他在不断地质问自己，质问自己的行为，
但他又必须在公共场所做出这样的质问，因此一到偷窃，他的行为就
很笨拙了。
戈贝尔：你的这种笨拙是否来自自己过于理智地看待这一切？报纸总
是赞誉般地大肆渲染大偷窃案，将犯罪描绘得极具光彩，比如说曾经
使英国警察署惊慌万分的列车偷盗案，犯罪者从中获取了几百万美元。
热内：几百万美元？这肯定是警察事先设下的圈套！我对此决不怀疑，
这肯定是警察，或者退休的列车长，或者是值班的人，或者政府部门
的人捣的鬼。那些自我认同为小偷的人，那些单独行动的人，注定是
要失败的。
戈贝尔：你指你的小说中那些对其他同性恋者犯下可鄙罪行的人物，
或者说那位在教堂里行窃的人？电影或者媒体是很少反映这种罪犯的。
热内：我从来没有去过美国，但从电影上来看，我想美国人为了保存
自身，为了保持完好无损，他们不得不塑造这些代表恶势力的黑帮形
象。这种黑帮当然只能存在于想象中。美国已经树立了这些想象出来
的黑帮形象，所以你就不会将美国认同为恶魔。美国有好的一面，比
如美国的宪法，为法国人、西方人、东方人或者任何地方的人所了解
的美国。另一方面，美国也是个恶魔，一个赤裸裸的黑帮分子，就象
意大利的黑手党那样。美国人已经发明了一种并不存在的黑帮，大概
只有工会领袖才能够沾上些边。据我所知，美国文明极为乏味。看一
个国家是否有趣，你只要看看其不法之徒徒如何就行了。我们从电影
和书本上所看到的不法之徒是如此残暴，你都不想见到他们。但我们
也知道，肯定还有一些举止温良而又体贴人心的匪徒。
戈贝尔：萨特说，你准备在生活中将恶魔的色彩体现得淋漓尽致，这
是什么意思？
热内：将恶魔的色彩体现得淋漓尽致，也就是说你再也不会受到社会
道德的任何影响。我不是说我将至死坚持这种生活方式，而是需要寻
求庇护，而当我需要庇护时，我不会去良善那里寻求，而只会在邪恶
那里获取。
戈贝尔：当然，作为著名作家，你在社会中却可以处于善的这一边。
你经常抛头露面，出入社交场所吗？
热内：不。社会从来不犯错误。首先让我说明，我不喜欢出去。出去
其实一点好处都没有，人们也不邀请我，因为他们马上会看到我格格
不入。
戈贝尔：你与罪犯相处，与那些受到社会羞辱的人相处时，有没有团
结的感觉呢？
热内：一点也不。根本不可能有团结，因为如果一出现团结这东西，
那就会形成某种道德，而这又是向善的一种回归。比如说，假如两三
个罪犯之间有着某种相互忠诚，这就形成了某种道德协定，而这将导
致善的产生。
戈贝尔：当你阅读某种犯罪的描述，比如对奥斯瓦尔德的犯罪过程的
描述时，你的感觉如何呢？
热内：啊！假如你指的是那个，那我确实能够产生某种团结的感觉。
当然不是因为我对肯尼迪总统怀有敌意，我对他一点兴趣都没有。但
对于那些敢于反抗有组织并且谴责邪恶的社会的孤独者，我当然会站
在他这边。我对他的同情犹如对于一位在社会中处于孤独的艺术家的
同情，就这么一回事。我支持任何孤独者。但不管我在道义上如何支
持他们，孤独者总是孤独的。不管我如何同情他，奥斯沃德在犯罪时
还是孤独的。不管我多么喜欢伦博朗，他在绘画时总是孤独的。
戈贝尔：你同以前的狱友还保持联系吗？
热内：一点都没有。你看看，我从世界各地抽取版税，《花花公子》
派你来采访我，而他们都还在监狱中，我们怎么可能保持联系呢？在
他们眼里，我是个背叛者。
戈贝尔：你认为这是一种背叛？
热内：我当然背叛了一些东西，但这样做是为了其它更值得珍惜的东
西。我必须背叛偷窃，因为偷窃是一个单独行为，而我必须采取这个
行为来赋益另一个更具有普遍意义的行为，那就是诗歌。我必须这么
做。为了成为自己理想中的诗人，我必须背叛小偷的身份，但“改邪
归正”这个观念并不令我开心。
戈贝尔：你背叛了罪犯，但同时又受到都市人的鄙视，生活在这种羞
辱之下，你感到习惯吗？
热内：它并不令我感到不高兴，当然这只是个人习性的问题。我这样
做是出于自负，但这并不是我个性的最佳一面。假如其它一切都不变
的话，我还是会选择羞辱。路西菲就象上帝降临人间的羞耻。我这么
说当然带些自傲的情绪，这听上去有些愚蠢，但我也不必断绝这种念
头，因为它是如此天真而浪漫。
戈贝尔：罪犯对你产生过什么影响吗？
热内：还是问问法官对我有什么影响吧……要成为法官，你必须沿着
法律的轨道，从十八九岁的美好年华开始就涉足这个领域。世界上确
实有人相信，他们可以通过给别人判罪来挣钱，而自己则毫无危险。
以下就是罪犯对我的影响：他们让我去思考法官的道德。但不要太轻
信这个想法，不幸的是，每个罪犯都有个法官的对立面，反之却不是
如此。
戈贝尔：你的目标是否在于颠覆所有道德？
热内：我会更热衷于抛弃那些常规性的道德，那些已经凝固化并且阻
碍进步、戕杀生命的道德。但艺术家从来就不具有完全的摧毁力，比
如要写出一个和谐的句子就需要某种道德，也就是说作者和读者之间
的沟通。我写，目的在于让人来读。假如没有目的，写作也就失去了
意义。在美学中，总是有着某种道德，比如你对我的认识就是来自我
二十年前写的东西，但我并不想让你觉得我很可憎，或者很迷人，或
者很容易被接受，等等。我只是勤奋工作而已。
戈贝尔：让我们再回过头谈一下你作为作家的道德观，特别是你写了
《女仆》与《黑人》两部剧作后。让我们再谈一谈你所说的常规性道
德问题。比如说，在你的个人生活中，你使用毒品吗？
热内：我对于瘾君子有着一种本能的抵触。吸毒就等于丧失意志力，
毒品使人进入一种幼虫状态：人成为繁叶中的一片，蛹群中的一只，
它使人丧失了个性。
戈贝尔：那你尝试过毒品吗？
热内：是的，但除了丧失意志力的痛苦之外，它对我毫无作用。
戈贝尔：大家说你从来不喝酒，为什么呢？
热内：因为我不是个美国作家。有一天晚上，我与萨特及杜伏娃一起
进餐，他们两个都喝了两杯威士忌。杜伏娃对我说：“我们每夜都必
须通过酒精来迷失自我，但你不需要这样做，因为现实中的你已经迷
失了。”一点点酒精麻醉对我来说没有太多的作用，因为我失去意识
已经颇有些时日了。
戈贝尔：但你总得吃饭吧？
热内：从英国回来后，我就特别想吃饭。我与法兰西民族只是通过语
言和食物保持联系。
戈贝尔：有人认为《鲜花圣母》是你的杰作，这本书其实描述了狱中
的一次长时间手淫，那时候的你曾说诗歌“这门艺术是创造粪屎后，
让人们吞下去”，你对一切描述都极为细致，动用了所有色情词汇，
甚至让宗教仪式也在交媾中结束。你这样做难道没有想到作品会接受
审查吗？
热内：在法国，有关“淫秽用词”的审查并不存在。假如我最近完成
的剧本《屏障》无法在法国上演的话（它已经在德国上演，并将被搬
上美国舞台），那时因为法国人认为里面包含了阿尔及利亚战争的内
容，但我认为自己在作品中并没有涉及这个。这场战争仍然刺痛着法
国人，所以我必须得到警方的保护，但警方是不会保护让·热内的。
至于说“淫秽用词”，我承认它们是存在的。既然存在，它们就会被
用到，不然的话这些词语的出现还有什么意义呢？假如我不去用这些
词汇，它们只是半生半死，而伟大艺术家的职责就在于维持这些词汇
的生命力。你向我提醒了我以前曾经对诗歌做出的评价，但我现在已
经不会这么说了。假如你想要对某个事物有所了解──我指稍微有些
了解──而不是了解全部，那么你还是需要消除自己心中的反感情绪。
对于今日的社会，我还是怀有一些反感，但已经越来越少，我希望它
最终能够消失。到最后，我会不在乎一切。但当我动笔时，我仍然会
陷入反感的情绪中，而诗歌可以借助语言，将充满恶意的题材转化成
堂皇的东西。十年前或者十五年前，我可能会反对你，现在我既不反
对也不支持你。我们走过了同样的时光，但我的问题不再是与你对立，
而是针对我们共同所陷的情势做一些事。假如今天有人读我的书时感
觉到性兴奋，那是因为书写得糟糕，因为诗歌的力量可以如此之强，
它不会让你感觉到性兴奋。假如说我的书被视为色情，我并不试图对
此否定，我只是觉得自己的作品不够档次。
戈贝尔：你读过纳波科夫或者Ｄ．Ｈ．劳伦斯的作品吗？
热内：从来没有读过。
戈贝尔：你对亨利·米勒有兴趣吗？他的作品也被视为“淫秽”，从
而曾经在美国被禁。
热内：我对米勒不是很了解。就我所知，他并不令我感兴趣。他书里
的谈话太多，喋喋不休。
戈贝尔：依你看来，为什么米勒的书在美国长期被禁呢？
热内：我无法探入美国查禁人员的头脑。
戈贝尔：让我们来谈一下你的那本《鲜花圣母》吧，它已经被译成英
语，并在美国出版。你是在狱中写成这本书的吗？
热内：是的，而且它给我的牢狱生活带来了极大的快乐，我甚至梦想
和一位出版商合谋，只发行有限的三四百本，那么这本书就会传入那
些心理毫无设防的读者中。不幸的是，这一切都不可能了，因为它需
要在无人置疑的情况下送往出版商，再卖给同性恋者和作家，最后购
买的人也就这么些，但这些人其实都已经知道书中写的是什么。但我
要让此书流入信奉天主教的银行家的手中，警察的手中，看门人的手
中，而他们在阅读之前根本不知道书中写了些什么内容。
戈贝尔：你过去为什么习惯在狱中写作呢？
热内：我们在狱中时，每天有人分纸张给我们，我们要用它来做纸袋，
我就是在这些纸张上开始写《鲜花圣母》的。那时候正值二战打响，
我根本就不期望能够出狱。我不能说自己完全在口吐真言，但我创作
时的心态确实相当真诚，怀有一股激情和愤怒，而我当时一点都没有
对愤怒加以克制，因为我觉得自己的作品是不可能被出版的。有一天
我们被从牢房带往法庭。当我回到牢房时，发现手稿不见了，然后我
被召到监狱长的办公室，他关了我三天禁闭，我只能食用面包与水，
因为我动用了那些“并不是用来创作杰作的纸张”。监狱长偷取我手
稿的行为，让我觉得很羞辱。我只好从商店里订购了笔记本，钻进被
窝后试图记起白天写了些什么，这点我倒是做到了。
戈贝尔：你的手稿很长吗？
热内：大概有五十页吧。
戈贝尔：你认为自己与卡里尔·查斯曼有相似之处吗？
热内：一点都没有。查斯曼总是为自己辩护，他总是否认那些使自己
身处鄙视的事情。他处心积虑地否定那些核心内容，所以我对他毫无
兴趣。美国人通过查斯曼案件来清洗自己的意识，并将小偷和杀手拉
开距离，这并不令我感到惊奇，他们的水平不过如此。查斯曼本来可
以骄傲地宣告一些事情，但他却对此加以否定。他成功地使自己免于
死刑，因为他熟知美国法律，使自己多活了十多年。这当然也算个成
功，但并非文学意义上的成功。
戈贝尔：你是否出于孤寂才从事写作的？
热内：不是这样，其实我开始写作后，发现自己更孤独了。不，我不
知道自己为什么开始写作。其中的原因究竟如何，我确实不知道。也
许是这样的：我第一次发现写作的力量，是给一位在美国的德国朋友
发了张明信片。我记不得当时给她写了些什么，我写字的这一面是白
色，并带些沙质，有点象雪花，于是我就很自然地想到了监狱里看不
到的雪，还有圣诞节。因此，与其写一些往事，不如开始谈论这张明
信片的质量，我就是从那一刻开始萌发写作的念头。我不能说这里面
有什么动机，但写作确实使我第一次尝到了自由的滋味。
戈贝尔：那你是如何让书付诸出版的呢？
热内：当时的一位名叫吉罗姆·哈诺脱的人帮了忙，他现在是《巴黎
竞赛画报》的记者。他将我写的一首题为《死刑犯》的诗歌交给了让
·考克多，考克多出资让这首诗出版了。
戈贝尔：你就是这样进入法国文学界的？
热内：我从来没有想成为法国文坛的一员。
戈贝尔：确实有人将你视为一种“案例”。在作品中，你曾说圣洁是
“法语中最美丽的词汇”，并说“罪犯与圣人永远成双成对”。圣洁
……你的对手想剥夺你用这个词的权利。
热内：我每用一个词或者一个标点，我的对手都会感到颤栗。莫里亚
克甚至在文章里要我停止写作。基督教徒──特别是那些作为我敌手
的基督徒──是圣洁这个词的拥有者，所以他们不想授权我来使用这
个词。
戈贝尔：圣洁对你来说，意味着什么？
热内：对你来说，意味着什么呢？
戈贝尔：在精神世界里对完美的追求。
热内：我的敌手并不介意圣人加谬，那他们为什么要介意圣人热内呢？
听着，在小时候，我很难想象──除非我竭尽全力做白日梦──自己
会成为总统、将军，或者其他什么人。我是个私生子，不可能有任何
社会地位。假如我希望自己前途似锦，那我自己还剩什么呢？假如我
想充分利用自己的自由，充分发挥自己的才能，假如诚如你所言，我
在写作方面略有其才的话，那么我还剩下什么呢？我所剩下的值得向
往的东西就只有圣人了，也就是说对人性的否定。
戈贝尔：你在罪犯和圣人之间看到的是一种什么样的关系？
热内：孤独。假如你仔细观瞧的话，你难道没有发现，最伟大的圣人
往往很象罪犯吗？圣洁这个词很吓唬人，社会和圣人之间没有任何看
得见的协定。
戈贝尔：听你谈话，或者读你的书，总有一种惊奇的感觉。象你这样
背景的人（一个私生子和弃儿）居然没有成为一个完全凭直觉写作的
作家。相反，你在不断争辩，不断建构。要将你和诸如福克纳或海明
威等的美国作家相联系，似乎很困难。
热内：我也在问自己──我不认为自己是个民族主义者──自己这样
是否是因为受到法国文化的影响，因为它从小就围绕着我。在我十五
岁的时候，有这么一股思潮席卷了全国，那就是法国人知道自己是世
界的主人，不仅是物质世界，同时也指精神世界。
戈贝尔：即使一位私生子也能够被接纳？
热内：对此我无法逃避。我的作品就是长期以来受文化影响的结果，
但我觉得自己更象个受害者，而不是受益者。
戈贝尔：受害者？
热内：压制性的文化表达模式禁锢了强烈的情感和新鲜的直觉，扼杀
了生命力。假如我出生在美国，也许我会成为一个很细腻很敏感的诗
人，但我现在却是一个善辩家。还要说一句，没有任何文化是完整完
美的。欧洲作家也和美国作家一样，都是根据市场的要求来决定自己
的表达方式，欧洲侧重于文化的外表，美国更喜欢说作品是发自内心
和直觉。不管如何，两者都在撒谎。我们对真相进行撒谎，但除此之
外，确实没有其它表达方式。总的说来，美国的表达方式比较粗糙和
直觉化，而欧洲一直试图保持文雅和理性的外表。
戈贝尔：在你看来，为什么哲学大师让─保罗·萨特写了本六百页的
书呈献给你呢？
热内：萨特假定人的自由，相信人人都有掌握自己命运的能力，我就
是他理解自由的一个例子。从我身上，他看到了一个人并不屈服命运，
而是宣告自己的应得，并下定决心不惜走极端。
戈贝尔：萨特作为作家和朋友，你对他的看法如何呢？
热内：萨特总在重复自己。他有一些重要的观念，借助不同的形式来
表达。读他的东西，我的脑子比他的转得还要快。不过他最近的作品
《词》令我感到惊奇，这本书显示了一种竭力想挣脱资产阶级的愿望。
在一个人人希望成为良妓的社会里，我很高兴遇到一位对自己的娼妓
身份有些自知之明但不需要任何尊严来做掩盖的人。我喜欢萨特，因
为他很滑稽，很逗乐，而且理解一切。和一位带着微笑理解一切而不
是喜欢评头品足的人面面相对，这是很令人愉快的。他并不接受我的
所有行为，但即使不同意我的观点，他也会很高兴地去倾听。其实他
是个很敏感的人，十或十五年之前，我几次看到过他脸红。脸红时的
萨特是很可爱的。
戈贝尔：你在读他呈献给你的书时，感觉如何呢？
热内：其实我感到有些难堪，仿佛看到自己一丝不挂，而剥我衣服的
却是别人，不是我自己。我在创作时，也有脱衣服的感觉，但我同时
用词语、选择、态度和魔力来为自己做伪装。我试图不让自己受伤太
重，萨特则毫不留情地把我扒个精光。他还用现在时来描述我。他给
我看过该书的手稿，当时我的第一感觉就是想把它烧了，但我最后还
是允许他将该书送往出版商，因为我觉得他之所以这么看我，应该由
我自己来负责。但我确实用了很长时间来愈合心头的创伤。当时我几
乎丧失了写作能力。当然，我仍然可以机械地动笔，或者自动写出一
些色情小说，但萨特的书使我脑袋全空，从而对我的心理造成某种摧
残，但这种摧残使我陷入了沉思，也摧发了我后来在剧本方面的创作。
戈贝尔：这种脑袋全空的状态维持了多久？
热内：我在这种悲惨境地里生活了六年，当时只是从事生活中的幼稚
动作，比如开开门，点点香烟……这种生活只会有几秒光亮，其它的
都是沉闷的阴影。
戈贝尔：但你的第一部剧作《女仆》写于１９４７年，而萨特的书直
到１９５２年才出版。
热内：确实如此。萨特的书的出版没有带来任何新的信息，它只是往
前推了一步而已。
戈贝尔：你的剧作很成功，特别是在美国，《黑人》至今已经连续上
演了差不多四年。你如何看待这些成就呢？
热内：我对此还是有些不习惯，其实我也感到有些惊奇，也许美国和
我想象的不一样，也许在那里什么都能够发生，其中包括人道温情。
戈贝尔：你写了四部剧作，我们知道的有三部，它们是《女仆》、
《黑人》和《阳台》，这些作品都非常令人感到困惑，比如我们会问，
你在《女仆》中是否支持被雇者起来反抗雇佣者，《黑人》是否支持
黑人反抗白人，或者与此相反。你的作品总给人一种不安的感觉。
热内：我对此并不在乎。我的本意是创作剧本，将情感提炼后，用戏
剧化的形式表达出来。我的剧本是否为黑人服务，我对此毫不关心，
事实上我也不相信这个。我认为反对殖民化的行为对黑人来说，要比
任何剧作都有用得多。同样的道理，对于女仆来说，一个女仆联合会
比一本剧作要有用得多。我只是想让黑人以及那些被社会疏远从而无
从表达自己的群体发出一个声音。有个批评家说：“女仆从来不会这
样讲话。”我要说，她们确实是这样讲话，但只是对我而已，而且是
在午夜。假如你告诉我，黑人不是这样讲话的，我要对你说，假如你
把耳朵贴在他们的心窝上，你就知道他们确实这样讲话的。人们必须
听到那些不经过特定的模式处理的语言。
戈贝尔：但你的剧作确实关注那些无权无势的人。
热内：也许这些剧本和我本人是一种对立。也许我是那些白人，是老
板，是《屏障》中的法国人，特别当我需要了解他们的愚笨之处时。
你问我是否偷窃，我觉得这并不重要。我从来不从个人那里偷东西，
我只是偷窃某个社会阶层，而我对阶层的观念根本不放在心里。
戈贝尔：萨特说，读你的书犹如在妓院里过了一夜。你有很多客户，
因为你的名气太大了。你挣了这些钱后怎么花费呢？
热内：这个你管不着。
戈贝尔：你经常接受采访吗？
热内：从来不。让一本我一无所知的杂志来采访我，波伏娃可算是费
尽了心思。这是我平生第一次接受采访，以前只不过在餐馆吃饭时顺
便和别人聊几句。我从来没有采取任何行动在美国为自己的剧作做广
告。你看，其实我是挣工资的，我不用张扬就能够让作品挣钱。假如
作品有力量，它总会成功的，假如它缺乏力量，那对我来说真是太不
幸了。
戈贝尔：但你已经成功了，你如今是个知名人物。
热内：我有自己的个性，非常奇特的个性。个性（这个词总让我感到
欣慰）可以走四方。我有去美国的签证，四年前拿到的，但我认为美
国领事肯定是犯错才给我的。当他们得知我是谁后，就不再允许我使
用它了。
戈贝尔：是因为你的犯罪记录或者你的同性恋吗？我们可以讨论一下
这个吗？
热内：我完全愿意讨论一下同性恋。这个话题让我兴致勃勃。我知道
同性恋在伪艺术圈子里已经受到了大量的检视，但在资产阶级社会里
仍然受到谴责。对我来说，同性恋对我的影响太大了。假如你认为这
是一种诅咒的话，那是你的问题。对我来说，我认为这是个祝福。
戈贝尔：同性恋对你有什么影响呢？
热内：它让我走上了写作的道路，并帮助我理解他人。我并不是说，
同性恋是唯一的影响，但假如我没有和阿尔及利亚人有过做爱经历的
话，我也许不会站在阿尔及利亚民族解放阵线这一边。不，其实不管
如何，我都会站在他们那一边，但确实通过同性恋使我认识到，阿尔
及利亚的男人和其他国家的男人其实是一样的。
戈贝尔：你对女性产生过兴趣吗？
热内：有过，四个女人曾经令我发生兴趣：圣母玛丽亚、圣女贞德、
玛丽·安东内特和居里夫人。
戈贝尔：同性恋在你目前的生活中发挥什么样的作用？
热内：我想和你谈一下它对我的教育作用。显然，那些曾经得到我照
顾的人，我跟他们都上过床，但我并不只是对做爱感兴趣。和他们相
处时，我试图重新尝试自己的历程，其中包括成为弃儿、叛国、被社
会抛弃，以至最后写作，也就是说通过其它方法回到社会中来。这种
态度很独特吗？同性恋使同性恋者无法将自己纳入法律的轨道，迫使
他们质疑社会价值观，所以当有人想照顾一位年轻人时，他对此肯定
不会敷衍了事了。他会教育年轻人有关理智和情感的冲突，而这种冲
突在正常社会里也是存在的。现在有一位名叫杰克·马格利亚的年轻
司机和我在一起。我可以告诉你这些：他刚开始时是偷车，到后来什
么都偷，但我很快意识到他应该成为一名职业赛车手。我给他买了车，
他现在２１岁了，是个职业赛车手，对偷盗也洗手不干了。他曾经是
个亡命之徒，但现在不是了。偷窃、受到抛弃和我的影响，使他成了
一名赛车手，重返社会。通过成就、通过探索自身的最佳优势，他又
成为一个完整的人。
戈贝尔：他赛车时，你会陪他去吗？
热内：我一直跟随着他，去英国、意大利、比利时和德国，我是他的
计时员。
戈贝尔：你对赛车有兴趣吗？
热内：起初我觉得这是项愚蠢的运动，但现在看来却是严肃而美丽。
一辆快速飞驰的赛车有着一种戏剧感和美感。赛车者也很孤独，就象
奥斯沃德一样。他们冒着死亡的危险。当他取得冠军时，这一切图景
是如此美丽。赛手需要特别细腻的个性，而马格利亚正好具备这个。
布鲁兹最后在赛事中死去，但马格利亚正声名鹊起，他肯定会声名显
赫的。
戈贝尔：他对你来说非常重要吗？你爱他吗？
热内：我爱他吗？我爱这种尝试与冒险，我爱他所从事的事情和我为
他做的一切。
戈贝尔：你是否花很多时间照顾他呢？
热内：假如你关心某人，你必须很严肃地付诸于行动。上个周末当我
们开车回巴黎时，我并没有在车里吸烟，因为他当时正聚精会神地按
１７０公里的时速开着车。
戈贝尔：这种让自己屈从于别人的行为是否很女性化？
热内：在年轻人身上可以发现同性恋所具备的女性气质，这种气质有
助于开发他的善良品质。我曾经看过一个有关梵帝冈的电视节目，有
几位红衣主教出了场，其中有两三个没有给人任何性的意味。那些女
性化的人士非常乏味而贪婪。但其中有一个人，即列俄纳特主教，身
上似乎有一些同性恋味道，而他看上去非常善良而又智慧。
戈贝尔：现代男人总是被指责失去了阳刚之气，你觉得同性恋是否在
鼓励这种趋势呢？
热内：即使阳刚之气要丧失殆尽了，我也不觉得有什么可惜的。阳刚
之气只是逢场作戏而已。美国演员总是想显出阳刚之气，加谬总想给
人阳刚的感觉。对我来说，阳刚气质应该用于保护别人，而不是用来
当采花大盗。当然，我在这方面并不是最佳发言人。当男人卸下一切
伪装，他就会盔甲全掉，从而暴露出你在平时无法见到的细腻。也许
现代女性的解放运动使男人去除了一些老眼光，因为他们现在需要相
处的女性并非百依百顺。看看杰克·马格利亚，他一点都不女性化，
但他的敏感令我深感兴趣。当我给他买了第一辆赛车时，他问他感觉
如何。“我有些难为情。”他说，“因为它比我漂亮。”
戈贝尔：你认识马格利亚多久了？
热内：他很年轻的时候，我就认识他了。每次碰到一位年轻人，我跟
他们相处时都需要有所创新，因为他们的脾气、性情和爱好都不一样，
所以每次我和他们相处，都象是一个创新的行为，就好象我问法官的
每次判决有何变化，法官必须有创造力，他能在一生中做出四五种不
同的判决，因为每次判决都是一个创作的过程。
戈贝尔：但当马利利亚在参加赛车时，给他鼓掌的正是你所厌恶的社
会。
热内：我明白这一点。民族主义总是使群情激昂。马格利亚知道，每
次赛车，他都是冒着死亡的危险。假如他得意忘形，就可能送命，或
者使自己丧失能力。假如他过于自负，他也会丧命，就好笑我在当小
偷和作家时，假如太自负的话，也会陷入危险。
戈贝尔：当你没有和马格利亚一起在赛车场上时，你做些什么呢？
热内：在没有赛车的时候，我过着半愚蠢的生活，就象其他所有人一
样。我会从事剧本创作，但并不是每天都会扑在这上面，只是心血来
潮时动动笔。也许我会和皮埃尔·布莱兹一起写本歌剧，他今年在巴
黎歌剧院上演了令人仰慕的阿尔本·伯格的歌剧《沃泽克》。
戈贝尔：创作对你来说很重要吗？
热内：是的，因为我觉得应该对得起时间，我要创造，而这个创造就
是写作。并不是说别人觉得我应该负责任，或者我自己认为应该负责
任，而是我觉得应该对得起上帝。当然，一谈起上帝，我没有太多可
说的，因为我对他知之甚少。
戈贝尔：你信奉上帝吗？
热内：我觉得自己还是信的，但我对问答式的教义概括不以为然。假
如有些事情对我的生命来说至关重要，我何必还要去郑重重申一下
呢？它们并没有强加于我，并没有什么东西要我从事什么事情，但我
为什么觉得自己一定要去做这些事情呢？以前，我可以通过写作来回
答这个问题。我在孩童年代的反叛，我在１４岁那年的反叛都不是针
对信仰，而是作为一名受到唾弃的人对自己所处的社会情形的反叛，
但它并没有触及我最深的信仰。
戈贝尔：你相信永生吗？
热内：这个问题应该让神学家来回答。你是梵帝冈的成员吗？这个问
题对我来说毫无道理可言。
戈贝尔：那么作为一个在写作中体验到生命存在的作家，你不再从一
个监狱转到另一个监狱，而是从一个旅馆房间转到另一个旅馆房间，
你认为这有什么道理可言吗？你很富有，但又一无所有。我数过：你
写了七本书，现在却只有一只闹钟，一件皮夹克，三件衬衣，一套西
装和一个手提箱。这是你所拥有的一切吗？
热内：是的，但我为什么需要更多的东西呢？
戈贝尔：为什么如此满足于贫困呢？
热内：（大笑）因为这是天使的优点。听着，对这一切我一点都不在
乎。我去伦敦时，我的经纪人会给我订好里兹饭店的房间，但这一切
奢华对我来说有什么用呢？我只想写作，就这么回事。
戈贝尔：你的生活方向是什么呢？
热内：走向遗忘。我们所有的活动其实就象一名流浪者所经历的一样
模糊或者令人发眩，但我们很少花些努力，走出这片迷茫，而写作是
我寻求突破的手段。
（二言翻译）
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